12 dicembre 2007

Seminario-Incontro con Peter Greenaway -(3/3)

Pubblico 3: volevo sapere come nelle performance Tulse Luper sceglie le immagini, cioè lo fa in modo emotivo o intellettuale? E poi voglio sapere come la diretta e il pubblico influiscono sulla creazione dell’opera d’arte.
Mr. Greenaway: davanti a casa mia c’è una bella statua di Cartesio ed è lui il responsabile della domanda che Lei ha appena posto, infatti Lei crede ancora in questa artificiosa distinzione tra la mente e lo spirito, definizione esasperata dalla Chiesa romana cattolica secondo la quale esiste un’anima e un vile corpo e quindi mi stupisce molto che si pensi ancora in questi termini distinguendo tra corpo intellettuale e corpo emotivo.
Come ho detto prima ho già parlato di un demone dei nostri tempi ovvero Duchamp, un altro assolutamente in sintonia con il diavolo è Cartesio, per non parlare di Aristotele che già ai suoi tempi aveva messo su tutta questa storia delle idee, di questo dualismo rigidissimo bianco-nero, giorno-notte; quando, invece, noi sappiamo benissimo che possono convivere giorno e notte, che non c’è soltanto bianco e nero e quindi vergogna vergogna Aristotele! e vergogna Cartesio! i quali insistevano che ci fosse una distinzione tra mente e corpo. Per tornare alla sua domanda non c’è una scelta del genere in me.
Per quanto riguarda la seconda domanda, premetto che la maggior parte dei film che vediamo sono morti quindi questa è un’offerta senza alcun ritorno dal pubblico perché l’autore non c’è più, certamente questa performance è per me una grande opportunità per provare ad avere un’associazione con il pubblico come quella che mi state dando adesso voi; la performance gira il mondo da circa un anno e mezzo, l’abbiamo ripetuta più di trenta volte e sono state sempre diverse, all’inizio ero un po’ riluttante nel fare questa cosa poi in realtà potrei decidere di fare questa stessa cosa anche chiuso in una cabina di registrazione e non è detto che primo o poi non decida di adottare questa modalità. Quindi adesso penso che dovrebbe commentare Dj Radar....
Dj Radar: no comment!
Pubblico 4: Ho visto tutti i suoi film, ho visto la performance di ieri sera e ho accettato tutto quello che ho sentito e visto, ho accettato il fatto che il cinema possa essere considerato morto e sono andata a casa con questa profonda convinzione. Poi stamani mi sono svegliata e mi sono resa conto che la notte avevo sognato queste immagini mescolandole a cose che non avevo visto e questo mi ha dato la misura di quanto invece possa essere ancora vivo il cinema e mi sono detta che Peter Greenaway è qui se non altro per aiutarci a resuscitarlo. Mi sono chiesta se la narrazione è inutile al cinema, ma il film ha un inizio e una fine e in ogni singolo frame noi possiamo dedurre con la nostra immaginazione una storia e quindi: è vero ancora che la storia non esiste? Per esempio nel finale questo bambino che muore sotto questi cumuli, è vero che uno ci vede quel che ci vuol vedere, ma cos’è il muro di Berlino immagino!?! e mi sono detta: allora non è vero che Peter Greenaway ha rinunciato alla narrazione!
Mr. Greenaway: come dicevo ieri sera la narrazione è qualcosa di artificiale che ha inventato l’uomo e quindi questo progetto questa performance è una mia strategia per negare la narrativa ovvero essendocene troppa si arriva ad un’antinarrativa che scoraggia la narrativa stessa, d’altra parte ritengo che la nostra vita quotidiana si compone di molteplici episodi narrativi più di quanti un cinema può proporre. Per quanto riguarda la seconda parte della sua domanda io le chiedo se è davvero sicura che quello che ha visto ieri sera fosse cinema, quindi le rimbalzo la domanda in piena faccia, forse si potrebbe definire metacinema o postcinema…
Negli ultimi 15 anni mi sono molto occupato di questo problema della narrativa e mi rendo conto che gli viene data un’enorme importanza, come se soltanto con la narrazione si potesse comunicare, questo non è assolutamente vero. Nel 1880, con l’impressionismo di Monet, in particolare le sue famose tele di Westminster viste in vari momenti del giorno, finalmente la pittura si staccò dalla rappresentazione, era fin dai tempi di Pompei che la pittura aveva questa funzione di rappresentazione e infatti in tutti questi secoli di pittura non rappresenta altro che soggetti religiosi o una certa laicità greco-romana. Poi nel 1895 se vogliamo attribuire ai Lumière la nascita del cinema, si apre un’epoca d’oro perché abbiamo un nuovo mezzo basato sulle immagini, ma anche avendo a disposizione questo mezzo per comunicare basato sulle immagini il cinema ritorna comunque al testo o meglio solo a testi che riecheggiano concetti del 19esimo secolo (Balzac, Dostojevski..) non si rifà nemmeno ad autori più contemporanei, quindi il cinema è un mezzo arcaico, fuorimoda, inoltre c’è già il teatro che segue una narrativa quindi perché il cinema deve rifarsi al testo? perché non ha una sua autonomia? perché si basa solo sul testo e non solo sulle immagini? La risposta è: o perché non c’è fiducia nelle immagini oppure perché, come ho detto all’inizio, siete tutti analfabeti visivi.
Pubblico 4: io sono a Poggibonsi da due anni e, come diceva Lei prima, l’alfabetizzazione delle immagini ma anche l’alfabetizzazione rispetto a tutta l’arte si deve formare nell’individuo, io chiedo che la Sua voce possa servire a chiedere alle Istituzioni di occuparsi di formare gli individui, i giovani affinché possano esprimersi attraverso la loro arte. In questo paese ci si occupa solo di televisione, di spettacoli…io vorrei che Lei potesse dirlo ovunque va nel mondo…
Mr. Greenaway: grazie per la sua passione. Attualmente in tutto il mondo si sta assistendo ad un passaggio dal testo all’immagine, se si parte da un passato in cui saper leggere era un segno elitario fino all’avvento della stampa in cui c’è stata questa esplosione ed il testo era l’elemento saliente. Ora grazie anche alla rivoluzione del digitale, l’immagine sta tornando ad avere una certa supremazia, l’immagine ha sempre l’ultima parola, è vero che la parola è un’immagine però in questo periodo il testo sta subendo un declino. La ringrazio per quanto ha detto però l’unico modo per fare proselitismo di quello che dico è fare delle opere che esemplificano quanto dico.
Pubblico 5: oltre al discorso sulla manipolazione della luce artificiale nel cinema e in Rembandt, ci sono altri motivi per cui Lei vede l’origine del cinema in Rembrandt?
Mr. Greenaway: Se lei ha visto Nightwatching si denotano diverse analogie tra un cineasta e un pittore, per esempio all’inizio Rembrandt sistema le comparse da dipingere proprio come farebbe se fosse stato su un set cinematografico, certamente se lui fosse vivo adesso farebbe cinema e così come era all’avanguardia nelle tecniche pittoriche dell’epoca sarebbe stato all’avanguardia nel cinema oggi.
Pubblico 5: Perché le origini del cinema sono in Rembrandt 1642? E' solo una provocazione la sua oppure c’è un motivo ben preciso in questa cosa che afferma?
Mr. Greenaway: Ci sono 4 grandissimi pittori nel tardo Barocco, Rembrandt, Caravaggio, Rubens e Velàzquez, quet’ultimo addirittura ha osato di più perché lui non solo era interessato alla luce ma anche al movimento, bisogna sempre insistere sul concetto che l’arte, l’espressione artistica è comunque correlata alle tecnologie e alle tecniche disponibili in un determinato momento, in quell’epoca si assisteva agli albori della candela. Fino al 1550 la gente si alzava la mattina al sorgere del sole ed andava a dormire al tramonto e le candele erano un oggetto di lusso che potevano permettersi la chiesa e l’artistocrazia; poi verso il 1670 nella Germania occidentale si iniziò a produrre le candele con la cera di paraffina invece che con la cera d’api, in questo modo molte persone poterono allungare le ore di luce e questo ha segnato anche l’inizio del lavoro con la luce artificiale da parte di Rembrandt ed altri pittori. Questi artisti cominciarono ad interessarsi alla luce anche se erano incredibilmente tutti affetti da un difetto della retina, per esempio è vero che Rembrandt aveva un occhio pigro che metteva meno bene a fuoco, abbiamo fatto degli studi al computer e si dimostra un leggero astigmatismo, Caravaggio non distingueva tra il rosso e il verde infatti è per questo che ci sono dei contrasti nelle sue tele, Rubens aveva la cataratta, Velasquez aveva questo anamorfismo, quindi c'è questo sperimentare un pò neurologico con la luce artificiale. Dato che il cinema non è altro che la creazione di immagini con la luce artificiale, assistiamo a questa analogia con la pittura, quindi in realtà si può dire che il cinema esisteva da prima dei fratelli Lumière, già i greci, i cinesi attraverso la manipolazione della luce artificiale facevano cinema perchè questo a mio avviso è il cinema.
Pubblico 5: io volevo precisare che secondo me l'alfabetizzazione visiva è una diretta conseguenza dell'alfabetizzazione tout court quindi come andrebbero scardinate tutte quelle cose tristi che vengono dall'alfabetizzazione e che portano conseguenze negative sugli individui? Oppure le estreme conseguenze che vengono da certi nozionismi che possono essere nocivi per la stessa creazione artistica di ognuno. In base a questo ragionamento, Lei sente di aver subito delle frustazioni a livello di questa educazione visiva cioè si sente funzionario di questa sorta di terrore che l'alfabetizzazione ha portato? Oppure Lei ha un alterego che intende scardinare questa forte alfabetizzazione visiva di tipo nocivo?
Mr. Greenaway: ci sono molti modi per rispondere ad una domanda così densa di domande come quella che mi hai appena posto, devo premettere che io sono estremamente alfabetizzato, ho una grande capacità letteraria, sono uno scrittore molto prolifico, ho 25 romanzi non pubblicati, quindi ho questo sgorgare incessante di narrativa in me, mi definisco come una persona superdotata in possibilità narrative e cerco di mettere a tacere o sminuire questa capacità con un mezzo come il cinema che invece considero non narrativo. E' circa all'età di 12 anni che si scoraggia l'educazione visiva in quanto si insiste sulla educazione letteraria testuale, ci sono enormi pregiudizi sulle immagini e ritengo che anche alcuni eventi storici hanno condotto a questa supremazia della parola ad esempio della stampa, quindi insisto nel dire che abbiamo perso la capacità di sviluppare una alfabetizzazione visiva.
Pubblico 6: il lavoro che abbiamo visto ieri sera mi sembrava uno straordinario lavoro di educazione visiva volevo sapere se c'è un intento didattico.
Mr. Greenaway: basta guardare la cappella sistina di Michelangelo dove a mio avviso c'è un enorme lavoro di propaganda e un grande intento didattico che mi sembra sia presente comunque in tutti i millenni di pittura occidentale, attraverso codici che non sempre si rivelavano o si sapevano leggere, mentre adesso è possibile decifrare questi codici. La pittura non ha un ruolo minore nella nostra vita perchè innanzi tutto i pittori ci hanno insegnato a vedere il mondo, se prendiamo le grandi correnti anche recenti il surrealismo, il cubismo, lo strutturalismo sono correnti filosofiche che però nascono dalla pittura, cioè all'origine c'è il pittore che dirige il nostro modo di vedere le cose cioè il modo in cui vediamo il mondo, c'è una bellissima cosa che disse Giacometti: " tua nonna non sa assolutamente niente di Picasso ma puoi star sicuro che Picasso sa tutto su tua nonna".
Pubblico 7: un grande teorico cinematografico ungherese Béla Balázs sostenne molti anni fa che il cinema fosse sostanzialmente pittura in movimento, il cinema poi non ha intrapreso questa strada e quindi secondo questa tesi potremmo dire che il cinema è morto come Lei dice, altre scuole come la Nouvelle vague francese e anche al nuovo cinema tedesco hanno detto la stessa cosa ma in modo diverso, hanno preso alcuni generi come quello del melodramma e lo hanno reinterpretato in chiave modernistica. Mi sento di dire che oggi abbiamo autori come grandi creatori di immagini come Fellini e Antonioni ma abbiamo anche grandi autori creatori di dialoghi e se solo queste due cose venissero fuse si può avere del grandissimo cinema perché checché se ne dica il cinema dal mio punto di vista resta sempre un'arte mista, non un'arte autonoma, anche se i grandi autori conservano in sè il concetto di autonomia dell'arte che è un concetto di natura estetica per cui l'opera d'arte viene considerata una grande attività spirituale non deve avere nessuna finalità pratica o moralistica anche se questa finalità è impercettibilmente presente nell'opera d'arte.
Mr. Greenaway: durante gli anni '70 assistiamo all'ultimo esempio di uso della narrativa in termini cinematografici, tutto quello che viene dopo sono solo pasticcioni, non mi nominate Oliver Stone o Tarantino né tantomeno roba che viene dalla Cina (Taiwan) che non fanno altro che rivenderci cose viste e riviste negli anni '50 e '60, sono tutti paradigmi sul cinema che sono stati già sviscerati e son soltanto variazioni sul tema infatti non è un caso che basta vedere un singolo fotogramma che tutti noi già prevediamo quello che verrà dopo. Capisco che quello che sto dicendo può sembrare pessimistico per coloro che come Lei amano ancora il cinema, che amano ancora le sale cinematografiche e che hanno una sorta di nostalgia per i grandi film come Casablanca casablanca, però è proprio questa la cosa interessante, è che essendo stato detto tutto e vissuto tutto, in futuro si potrà veramente ricominciare da capo e questi anni dai Lumière fino ad adesso sono soltanto il prologo. Vorrei citare due grandi del secolo passato uno è Eisenstein e l'altro Picasso, Eisenstein viaggiando in America si fermò in California dove incontrò Walt Disney e disse di lui che era l'unico vero grande cineasta, Picasso invece disse che lui non dipinge quello che vede ma quello che pensa. In questa nuova era grazie al digitale abbiamo l'oppotunità di fare un cinema non su quello che vediamo ma su quello che pensiamo. Non bisogna dimenticare che l'occhio è pigro e dobbiamo liberarci di altri 4 tiranni se vogliamo veramente ricominciare da capo: la tirannia del testo, la tirannia del quadro o inquadratura (come se la realtà si possa imprigionare dentro un quadro) e la tirannia dell'attore (gli attori non sono una scusa per fare cinema) e infine della tirannia della telecamere; per fare un paragone volgare una zebra non può scoparsi un cavallo perché non ne verrebbe fuori niente e quindi il cinema potrà scoparsi chi gli pare ma non ci sarà progenie perché è sterile.

13 commenti:

Christian ha detto...

"mi definisco come una persona superdotata in possibilità narrative e cerco di mettere a tacere o sminuire questa capacità con un mezzo come il cinema che invece considero non narrativo": molto interessante, psicanaliticamente parlando!

Vale ha detto...

Caro Cristian, mi piacerebbe che approfondissi questa tua affermazione!

Christian ha detto...

Semplicemente trovavo interessante non tanto che Greenaway si definisca "superdotato" come narratore (francamente - anche se come regista mi piace molto - deve ancora dimostrarlo: forse sarebbe utile leggere i romanzi non pubblicati di cui parla) ma soprattutto il suo tentativo (completamente conscio) di autolimitare queste capacità: lo fa davvero soltanto per scelta artistica/ideologica? Non mi vengono in mente altri esempi di registi/scrittori/artisti che volutamente cerchino di non utilizzare le proprie capacità in qualche campo, almeno se non costretti dal mercato o dai produttori.
Comunque, IMHO "Nightwatching" è uno dei suoi film più belli.

Vale ha detto...

Non so se hai visto un corto che si intitola "M is for Man, Music, Mozart", beh! penso che attraverso le immagini e la scenografia sapintemente realizzata, Greenaway è stato capace di trasmettere una quantità di narrativa che va oltre i milleni di scienza e di musica classica, ti posso solo dire che la prima volta che l'ho visto ho versato una valle di lacrime ed ho potuto creare, solo nella mia testa e in quello stesso momento, un intero lungometraggio (voglio precisare che non soffro di alcuna forma di esaurimento!!...
Comunque apprezzo il tuo punto di vista e la capacità, rara, di far sentire la "mano" oltre che la "pietra".

stella ha detto...

christian: io non parlerei di autolimitazione...anzi, forse è l'esatto contrario!credo che sia solo un tentativo (riuscito) di sperimentare altre possibilità, altri modi di fare cinema, andare oltre!insomma, ci offre un nuovo ed inusuale punto di vista!
e poi..non credi che sia inopportuno affiancare le parole greenaway e limitazione?

Pickpocket83 ha detto...

Ha ha ha...Greenaway che dice "Vergogna Cartesio" e addirittura "Vergogna Aristotele" è il massimo del divertimento...a Peter magari, nel pieno del suo delirio superomistico, sfugge che la storia del pensierò è una storia che si è evoluta passando attraverso fasi diverse ma tutte fondamentali: senza la filosofia di Aristotele molto probabilmente Greenaway oggi non sarebbe nemmeno esistito. La risposta alla domanda 7 però è molto interessante, insieme alle considerazioni sulle patologie oftalmologiche dei vari pittori...e la chiosa poi andrebbe registrata negli annali. Grazie a voi per lo splendido lavoro!

http://www.vivelamour.splinder.com/ ha detto...

Nightwatching mi ha deluso moltissimo...

Vale ha detto...

Pickpocket83: condivido quello che dici, io personalmente sento un certo tipo di esaltazione intellettuale leggendo Aristotele come leggendo Pickpocket83...non mi esimo dalla critica così come fa Greenaway verso il fu filosofo o come fai tu verso Peter, l'importante è che sia costruttiva!! Per concludere mi sento di dire che grazie al vostro aiuto l'avventura del Seminario è stata sicuramente stimolante e positiva.

Luciano ha detto...

Inanzitutto desiderio ringraziare Valeria per il paziente e faticoso lavoro fatto trascrivendo il dibattito con Greenaway. Io che ero presente so quanto è stato difficile eseguire questa operazione, perché Greenaway parlava in inglese mentre le domande erano poste in italiano, pertanto la bravissima traduttice si è trovata spesso in difficoltà non tanto nella traduzione quanto nel rendere intelligibili termini tecnici e modi di dire. In quest'utlima parte mi sento molto più vicino a Greenaway anche se confermo la mia lieve divergenza per quanto riguarda il romanzo. Greenaway d'altronde è un pittore ed è logico che dia importanza all'immagine più che alla narrazione, ma questo suo punto di vista, che sembra la quadratura del cerchio, è in realtà un suo personale progetto comunque valido e importante. E' ovvio che ogni artista possiede un progetto oppure si rende conto di possederlo quando arriva il momento di fare un consuntivo. Un po' insomma quello che successe a Goldoni, il quale si rese conto che tutto il suo lavoro era consistito nel riformare il teatro, ma questa consapevolezza l'acquisì durante gli ultimi anni della sua vita con l'affermazione attraverso le "Memorie" che il suo proprosito era stao chiaro da sempre. Naturalmente la strategia (pur avendone una) si definisce via via con il proprio lavoro e si cristallizza (ammesso accada) solo nella mente quando è possibile tirare le fila. Greenaway costruisce le sue terorie con la sua esperienza. E in questo è vero artista. Per quanto riguarda il romanzo... be' ... credo che si possano trovare molti scrittori pronti a dire che nel romanzo non deve dominare la narrazione ma l'essenza stessa della scrittura.

Pickpocket83 ha detto...

@Vale: Nessuno finora mi aveva mai avvicinato ad Aristotele! lo considero un inenarrabile onore...dato che ho il poster di Aristotele appeso nella mia cameretta fin dai tempi del ginnasio! :-DDD

@Luciano: Mi complimento di cuore con la "redazione tutta" di questo blog, quindi anche con te...non deve essere stato per nulla facile tradurre e dare forma ad un dibattito in modo così puntuale e preciso come avete fatto voi. Immagino sarà stato un lavoraccio. Sappiate che da queste parti è stato apprezzato non poco! ciao, alla prossima

Luciano ha detto...

@Pickpocket. La soddisfazione per il lavoro svolto viene ripagata ampiamente dal sapere che altri cinefili appassionati come noi leggeranno condividendo con noi le nostre emozioni. Grazie Pickpocket. Già lo sai ma questi post sono stati possibili solo per l'impegno e il faticoso lavoro di redazione svolto da Vale. Grazie e a presto. ;)

souffle ha detto...

leggo solo ora colpevolmente questi post che hai messo su Greenaway.
Magnifici.
Grazie per averli condivisi con noi
Un saluto.

Luciano ha detto...

@Souffle. Ti ringrazio anche a nome di Vale (l'autrice dei tre post). E' un piacere sapere che li hai letti. Vale per il momento è oberata dagli impegni e ha difficoltà ad accedere ad internet. I tuoi complimenti sono per noi una grande soddisfazione. A presto.